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3.9.12

Tir de précision sur du béton :

On voit bien dans cette vieille vidéo (Interdit de se moquer de Romain Fournié !), tout le problème de faire les concours de tir sur du "tout lisse" et dur... Des reculs de 2 m., mais jamais de carreaux...


@++
Sougil - Bête thon

26 commentaires:

Anonyme a dit…

Sympa cette vidéo.
Concernant les reculs, les carreaux et tout "le toutim", sur du tir de précision, on s'en fout un peu, tant que les joueurs sont précis à la cible.
Si on veut évaluer la précision du tir, alors il faut que les conditions de l'exercice y obligent (à la précision) sinon...je ne vois pas trop l'utilité.
Du coup, là ça se rapproche de ce que je souhaiterais voir plus souvent en la matière, même si je préférerais une moquette avec marquages pour qu'il n'y ait pas d'entrave au roulement au niveau du cercle, et surtout pas de bague en caoutchouc(!?!) sous les boules cibles.
Janik

Sousou a dit…

Si pour toi, à la pétanque, les carreaux ne servent à rien... Alors oui ! On s'en fout !

Pour un joueur de pétanque, un vrai, un dur, les carreaux... Ca sert ! Un tireur qui enroule et qui fait que des piles à 20 devant, c'est beau... Non ? Que les règles du tir de précision soient mal faites, je suis d'accord ! Mais que tu préfères les joueurs qui tirent sur la main, car, sur ce genre de terrain, c'est la seule solution pour faire des carreaux, alors là... Je dis non !

Tous les terrains de tir de précision devraient être des billards sablonneux !

Si on part de ton principe Janik, ce n'est pas une boule ou un but qu'il faudrait frapper, mais, une cible avec de points ! Comme aux fléchettes... Ce n'est plus de la pétanque !

@++
Sougil - En rouleur

Laurent a dit…

Bon jour,

Hé Sougil,

Faut que tu arrêtes avec tes carreaux 20cm devant! Cela ne marche que dans les terrains à grands papa sur le port de Bandol ou de Cassis pour le reste...
Celui qui enroule aura toujours plus de chance que celui qui n'enroule pas que cela soit sur de la moquette ou ailleurs!

Anonyme a dit…

Rien à voir, mais...
Dans le sondage du dessus, c'est étonnant comme les malgaches sont revenus dans la partie. 20% en mois d'une semaine,t'expliques ça comment ?
Janik

Sousou a dit…

@Laurent :
"Cela ne marche que dans les terrains à grands papa sur le port de Bandol ou de Cassis pour le reste..."
- NON ! En tirant 20 devant, tu feras des carreaux de Marseille à Lille... En passant par tous les nationaux en salle l'hiver... Soit, 90% des terrains ! Pour les 10% de terrains restants (Plein fer), tirer enroulé ne sert à rien et c'est même désavantageux (Trop de reculs)...

@Janik:
Sais pas... Peut-être Laurent qui a voté 30 fois pour les malgaches !!! :-) - Les sondages, je les propose, j'espère que tout le monde joue le jeu en ne votant qu'une fois... Après, je ne les analyse pas... A chacun de se faire son opinion !

@++
Sougil - En roue libre

Laurent a dit…

Ah bravo Janik..... je vois que la confiance règne.... lol - Alors non seulement je ne pense pas que l'on puisse voter plusieurs fois de suite! Et si vous voulez tous savoir j'ai voté pour la Thailande car je pense que ceux seront eux qui seront champions du monde!
Pourquoi : la France n'a pas choisi la bonne stratégie, Madagascar est trop faible au milieu à ce jour et les Thailandais travaillent en silence....
Qui parie avec Bibi?

Sousou a dit…

Moi ! Je parie que les thaïlandais ne seront pas champions !

Je ne comprends pas comment les français ne peuvent pas être archis favoris : En masculin, ils règnent sans partage depuis plus de 10 ans... Ils ont l'expérience et des joueurs en pleine formee... Si c'est Leboursicaud qui fait les grosses parties (et pas D. Rocher encore un peu tendre pour tenir la pression je pense), les français ne seront forcément pas loin...

@++
Sougil - Bi oui

Laurent a dit…

ok Sougil pari tenu!
Je parie avec toi l'inscription soit de Millau soit de la Marseillaise... quand tu auras progresser... hihi
Par contre autre point avec toi : tu es certain que sur du béton quelqun qui tire sur la main fera plus de carreaux (dans la mesure où il frappe) que quelqun qui enroule? Honnetement cela m'étonne! C'est pas logique

Sousou a dit…

Si ! C'est parfaitement logique ! Car celui qui tire sur la main plein fer (ce qui est obligé sur du ciment), a une boule qui arrive sans effet, il ne fera pas de recul, quelle que soit l'endroit où il frappe. Celui qui tire sous la main, a sa boule qui prend tout l'effet s'il n'est pas dans la partie supérieur de la boule à tirer, il fera un recul (comme sur la vidéo) plus ou moins monumental...

Sur les terrains lisses plein fer, un tir sur la main est plus efficace !

@++
Sougil - Sciemment

Sousou a dit…

Il n'y a que ce genre de carreaux : http://www.youtube.com/watch?v=kQ9lDXrlizs&feature=player_embedded qui fonctionnent sur le ciment... Et encore, il est un peu bas là !

@++
Sougil - Dans le mille Emile

Anonyme a dit…

Juste une remarque pour Laurent...
Stéphane Dath est un bon exemple de tir en rotation (rôle actif de la ligne d'épaules pour ceux qui n'auraient pas tout suivi)).

Le bonhomme est puissant, le buste très peu incliné. Il est pieds joints, très stable sur ses appuis et n'accompagne sa technique que d'une très légère flexion. On sent beaucoup de capacité de dissociation de son bras. Alors forcément le geste est sans fioriture, simple, reproductible, économique, quant à l'efficacité...
J'aime bien. Qui plus est, ce n'était pas le genre de gars à chercher 20 devant, lui...

Laurent a dit…

Sougil : Effectivement Miléi est un peu bas, par contre moi ce que je comprends de ton raisonnement c'est que dans la mesure où on est sur du béton (puisque petit je m'entrainais là dessus dans le garage de mon père qui était très enchanté d'ailleurs...), tu prétends que l'effet de rotation a ue incidence sur le résultat du tir - en ce sens que pour un tir plein fer un tir sans effet fera plus de carreaux que quelqun qui met de l'effet arrière... Alors sauf erreur de ma part et servons nous d'une réflexion physique élémentaire (sauf connerie de ma part) si au lieu d'être sur du béton tu es sur de la grave ou un autre sol et que l'on compare la réaction entre les boules à l'impact y a t il une différence? Non pas pour moi alors je continue ton raisonnement et donc on en arrive au fait que cette fois tu affirme que pour des TIRS PLEIN FERS le tireur qui tire sur la main fera plus de carreaux que celui qui enroule? Et bien écoute je trouve cela très très surprenant! D'autant plus surprenant car lorsque tu mets de l'effet tu t'autorise à une plus grande surface de frappe sur la boule pour faire des carreaux que lorsque tu ne mets pas d'effet où la la zone d'impact pour faire un carreaux est plus réduite! Tu ne crois pas?
Janik : Merci pour l'exemple Dath - j'ai juste vu une photo je crois que j'ai compris par contre si tu as un lien de vidéo sur un tir avec ce joueur?
Je t'enverrais quelques vidéos de ma pomme pour que tu me dises... si on m'explique juste comment les mettre sur un endroit que quelqun peut récupérer...
A+
Juste parceque vraiment ça m'intrigue : dans mon club y'avait un tireur qui tireur sur la main, et pour faire un carreaux vraiment il fallait un miracle et seul un impact précis l'autorisait... Sougil tu déconnes tout de même avec ça, non?

Anonyme a dit…

Eh Laurent, j'en déduis que tu ne regardes pas les vidéos jusqu'au bout.
Stéphane Dath figure dans la vidéo ci dessus.
Quant à l'argument de sougil du tir de précision devant se dérouler sur une surface permissive pour ne pas pas favoriser le tir "sur la main" qui, soit dit en passant, imprime une rotation inverse de celle du tir "sous main", c'est à mon sens hors sujet.
Janik

Sousou a dit…

C'est le sujet au contraire ! Ce qu'il y a de plus spectaculaire à ce jeu, c'est le carreau. Cette compétition de tir a été créée pour être spectaculaire. Si on ne peut pas faire de carreau, elle n'est plus spectaculaire !

Sur des terrains ciment, comme on le constate sur cette vidéo (qu'en effet, il faudrait regarder), on constate des recules de 3 mètres ! Un tireur sur la main, sur le même impact, ferait carreau. Pourquoi ? Car il ne donne pas d'effet rétro. Je ne vois pas pourquoi un tireur sous la main aurait une zone d'impact plus importante qu'un tireur sur la main !?

A qui a déjà joué contre des tireurs sur la main très adroits, sait quels sont leurs terrains favoris ! Ceux durs et lisses ! Parce que, pour tout le monde, il faut tirer plein fer, il y a pas de carreaux (ou si peu) sur ce genre de surface, et c'est même eux qui parviennent à en faire !

@++
Sougil - A demain

Anonyme a dit…

"La spectacularité" n'est pas une composante objective de la précision, des habiletés fines. Vouloir faciliter cet aspect spectaculaire est un trompe l'oeil.
Tomber au fer sur toutes les boules n'est pas moins spectaculaire, qu'objectivement révélateur d'un niveau de performance.

Qui plus est, lors des différents ateliers, s'il faut définir le but à atteindre et en déterminer un critère d'évaluation, on peut dire qu'il y au moins 3 ateliers où le "carreau" ne caractérise pas l'objectif. Il y est, tantôt impossible, tantôt peu fréquent, toutes surfaces confondues.
> Le tir au bouchon (caractérise la précision avec un grand "P")
> Le tir à la sautée (la capacité de prise en compte d'un obstacle et de modulation de latrajectoire)
> la boule au milieu (capacité à contrôler la direction du lancer et son incidence à l'impact)

Ensuite s'agissant du tir "sur la main". S'il se devait se révéler, d'abord, que ce sont ceux qui l'utilisent qui ont les meilleurs résultats, alors tant mieux pour eux. Rien ne l'interdit, il me semble. Ensuite cela signifierait que le tir sur la boule, dans le mille, participe au résultat et le permet.

On poursuit... le recul est une affaire d'angle d'incidence à l'impact avant que d'être une affaire de terrain ou de modalité de lancer.
Ou encore...
-Sous main, des joueurs impriment beaucoup de rotation (AV-AR) d'autres moins. A charge à tous de trouver le bon compromis.
-"Sur main" il est très réducteur de dire qu'il n'est imprimé aucune rotation. Moi j'en connais pour qui la boule tourne beaucoup (AR-AV).
T'as quoi comme argument pour ceux qui lâchent la boule pouce en haut et impriment un effet latéral ? Ils sont favorisés sur les tirs avec obstacle ?lol

Et tu penses quoi, enfin, de l'incidence de poser une cible sur un support, comme la rondelle caoutchouc sur ta vidéo ?
Janik

Laurent a dit…

Ah les belles envolées lyriques de Janik, j'adore!
Juste Janik, j'avais vu la vidéo jusqu'au bout mais je n'avais pas fait attention au nom du tireur...
Par contre Fazzino aussi il tire en rotation non?
Pour moi les points c'est débile tels quils sont faits, à la sautée sous prétexte que le mex fait un recul pile dans l'axe et qu'il vient toucher la boule sautée, il a moins de point que celui qui y frappe de travers! C'est vraimet n'importe quoi! De même pour les tir avec la boule au mileu, tu fait un carreaux tu te décale un peu de côté et tu touche une boule à côté tu as moins de points que celui qui frappe de travers, c'est débile.
&Sougil, ton tire sur la main qui fait plus de carreaux sur du dur c'est faux, physiquement déjà et puis d'un point de vue pratique ce n'est pas vérifier.

Sousou a dit…

""La spectacularité" n'est pas une composante objective de la précision, des habiletés fines. "
Je suis d'accord... Mais le spectaculaire, c'est ce qui intéresse le public. Encore une fois, si ces concours de tir n'ont été fait que pour mesurer la précision, il faut faire des tirs sur cible ! Rien d'autre !

"Vouloir faciliter cet aspect spectaculaire est un trompe l'oeil."
Non ! C'est essayer de promouvoir la pétanque. Ne crois-tu pas qu'aux masters, on s'arrange pour avoir des terrains qui rendent le jeu spectaculaire ?

"Tomber au fer sur toutes les boules n'est pas moins spectaculaire, qu'objectivement révélateur d'un niveau de performance."
Oui ! Mais tomber plein fer pour faire des reculs de 3 m. est moins spectaculaire, pour le grand public, qu'un carreau en place ! Et... Objectivement, moins efficace aussi !

"Qui plus est, lors des différents ateliers, s'il faut définir le but à atteindre et en déterminer un critère d'évaluation, on peut dire qu'il y au moins 3 ateliers où le "carreau" ne caractérise pas l'objectif. Il y est, tantôt impossible, tantôt peu fréquent, toutes surfaces confondues."
C'est inexact ! Il n'y a que le tir au but ou le carreau (par définition) n'est pas l'objectif !

"> Le tir au bouchon (caractérise la précision avec un grand "P")"
Oui !

"> Le tir à la sautée (la capacité de prise en compte d'un obstacle et de modulation de la trajectoire)"
Non ! La carreau est plus valorisé. Tu confonds le but et le moyen !

"> la boule au milieu (capacité à contrôler la direction du lancer et son incidence à l'impact)"
Idem ! Le but le plus mis en valeur est de faire carreau, le moyen est d'être le plus droit possible.

"Ensuite s'agissant du tir "sur la main". S'il se devait se révéler, d'abord, que ce sont ceux qui l'utilisent qui ont les meilleurs résultats, alors tant mieux pour eux. Rien ne l'interdit, il me semble."
En effet ! (Sans jeu de mot) Mais, la très grande majorité des terrains (en parties classiques) favorisent les tireurs sous la main. On ne peut pas atteindre le très haut niveau en tirant sur la main, car personne ne peut tirer à 95 pour cents plein fer régulièrement ! Les tireurs sous la main ont cet avantage de tomber plus ou moins devant et de faire des carreaux ! Romain Fournié, que tu apprécies a, par exemple, un tir très enroulé et riche ! Il ne tombe pas souvent pleine gueule.

Sousou a dit…

"Ensuite cela signifierait que le tir sur la boule, dans le mille, participe au résultat et le permet."
Je ne comprends pas ce que tu veux dire !?

"On poursuit... le recul est une affaire d'angle d'incidence à l'impact avant que d'être une affaire de terrain ou de modalité de lancer."
Faux ! Ou en tous cas, très, très inexact ! Il faut bien mal connaître les boules pour affirmer un truc pareil ! Trouve-moi une vidéo (ou fais en une) d'un tir sur la main qui fait recul ! Quelque soit l'angle du tir, le tireur sur la main, quelque soit le terrain, ne fait JAMAIS de recul !
Pour le tireur sous la main, le recul se fait selon 4 facteurs :
- La force (et donc, implicitement, l'angle de tir) : plus on tire tendu, moins on recule !
- Le point d'impact : qui en fonction de la force fera plus ou moins reculer.
- La rotation de la boule : plus elle tourne, plus on recule.
- Le terrain : plus il est dur et lisse plus il y a de reculs ! Pourquoi ? L'impact n'étant pas amorti par un terrain meuble, la boule qui frappe réactionne plus et se reprend plus son effet ! Si le terrain est lisse elle subira moins de frottements et reculera plus ! (Ça répond aux interrogations de Laurent en même temps !)

"-Sous main, des joueurs impriment beaucoup de rotation (AV-AR) d'autres moins. A charge à tous de trouver le bon compromis.
-"Sur main" il est très réducteur de dire qu'il n'est imprimé aucune rotation. Moi j'en connais pour qui la boule tourne beaucoup (AR-AV)."
- Oui mais sur la main la boule tournera quand même que très peu d'une part (T'as beau dire), et l'effet du joueur sous la main est efficace (se rappeler de mon image du frein de vélo), alors que sur la main non.

"T'as quoi comme argument pour ceux qui lâchent la boule pouce en haut et impriment un effet latéral ? Ils sont favorisés sur les tirs avec obstacle ?lol"
...

"Et tu penses quoi, enfin, de l'incidence de poser une cible sur un support, comme la rondelle caoutchouc sur ta vidéo ?Janik"
Rien ! Ca fait 2 mm maxi et ne sert qu'à stabiliser la boule ou le but à frapper... A la limite, ça grossit juste un peu la cible, c'est tout...

@++
Sougil - Pitre gore

Laurent a dit…

Les tireurs sous la main ont cet avantage de tomber plus ou moins devant et de faire des carreaux ! »
Sougil ce n’est pas vrai dans la pratique souvent le type qui tire sous la main si il frappe devant la boule il avance (un peu voire beaucoup) mais il ne fait pas carreau (ou environ carreau) ça c’est sur.
"Le terrain : plus il est dur et lisse plus il y a de reculs !"
Pour moi cela est complétement faux et est tout à fait contraire aux lois de la physique. Je m'explique, on est entrain d'étudier un boule posée sur le sol qui reçoit un frappe de boule sur elle que l'on peut matérialiser par une force inclinée sur un point de sa surface. Et et essaye de savoir quelle va être la récation du sol sur la boule frappée (en fait la direction du vecteur force à l'interface entre le sol et la boule frappée) EN FONCTION DE LA NATURE DU SOL - et comme tu dis Sougil nature au sens large à savoir dureté et typologie. On es bien d'accord que la boule lancée fera un recul d'autant plus grand (à impact fixé) que le vecteur force de réaction du sol sera le plus grand (en valeur normée) et pour un angle de 45° non? A moins que l'effet ne joue un rôle qui tende à modifier l'inclinaison de cette résultante ???? sincèrement je ne le crois pas mais ce que je pense être vrai c'est que cette résultante pourrait être effectivment le plus grande liée au non ammortissemnt du sol (raideur infinie) mais que sa composante étant essentiellement verticale, cela ne fera pas de recul!


Anonyme a dit…

Abandon au début de la 20ème reprise pour moi !
Janik

Sousou a dit…

lol !
Pas mieux que la démonstration de Laurent !

@++
Sougil - Haine saine

Laurent a dit…

C'était un bô sujet Soussou, par contre comme tu es expert en info...
tu pourrais m'envoyer par mail lhpkzr@gmail.com un petit lien pour télécharger un petit logiciel pour couper les bouts de vidéos qui ne servent à rien, et par quel moyen faire télécharger à d'autres la vidéo que j’aurais mise quelque part.
Merci c'est gentil

Anonyme a dit…

Le "par contre" ne va pas lui faire plaisir !

Anonyme a dit…

Au fait...ce fameux "tir de précision" ne devrait par tarder à être l'occasion d'un championnat de France. Bah oui il y a un championnat du monde, un championnat d' Europe et pas de championnat de France. Ca fait désordre !(recommandation du ministère de tutelle me semble t'il à l'occasion de la convention d'objectifs) A suivre...
Janik

Sousou a dit…

@Laurent : Google est ton ami !
https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ie=UTF-8&ion=1#hl=fr&safe=off&sa=X&ei=r2ZKUJ_yJ-eG0AWsw4HQAg&ved=0CB4QvwUoAQ&q=decouper+vid%C3%A9o&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=b0244dbf454109ed&ion=1&biw=1440&bih=811

Pour diffuser ta vidéo : www.youtube.com !

@++
Sougil - Vive débat

Laurent a dit…

Merci Sougil
&Janik..... vraiment tu as été un peu tordu sur le par contre....